Benutzer Diskussion:Leif Czerny

Hiermit gratuliere ich
Leif Czerny
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:05, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Leif Czerny! Am 18. September 2009, also vor genau 10 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum zehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 22100 Edits gemacht und 15 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:05, 18. Sep. 2019 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.Beantworten

Vielen Dank. -- Leif Czerny 12:40, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Leif, Dir wurde vor längerer Zeit mal dieser Artikel importiert. Mich interessiert, wie weit Du damit gekommen bist. Arbeitest Du noch daran, oder wie steht es denn gerade mit diesem Artikelentwurf? (Einen Artikel Bernard Quatermass haben wir aber auch schon.) Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 14:34, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Taxon, die Arbeit ruht, ist aber noch nicht abgeschlossen, denn Bernhard Quatermass ist ein Artikel über die fiktive Person, nicht das Franchise, und zudem auch ein Stub. ---- Leif Czerny 09:26, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hiermit gratuliere ich
Leif Czerny
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny! 5 Jahre sind es schon wieder, seit Dir zuletzt zum silbernen Wikiläum gratuliert werden konnte. Heute sind es nun genau 15 Jahre, seit Du am 18. September 2009 hier zum ersten Mal editiert hast. Inzwischen hast Du über 18.800 Edits gemacht und 16 Artikel erstellt, wofür ich Dir heute erneut danken will. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße und frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2024 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.Beantworten

Vielen Dank!-- Leif Czerny 12:42, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Leif, ich sehe, dass Du Dich um etwas bemühst, was mir sehr sympathisch ist und vielleicht auch etwas bringt, aber ich versteh's einfach nicht. Ich will da nicht stören, vielleicht versteht's ja jemand anders und kann etwas damit anfangen, mir gelingt es nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:29, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ok. Aber um es nochmal zu erläutern: M.E. sind die gegeneinander aufgebracht, weil sie meinen, wir müssten eine klare Meinung zu den aktuellen Vorgängen in Gaza haben. Man beschuldigt sich gegenseitig des Antisemitismus oder des Verschleierns von evtl. Kriegsverbrechen oder zumindest des Kleinredens einer Notlage. Dabei wird oft ein moralischer Kalkül Hamas gegen Regierung Netanyahu aufgemacht. M.E. würde es helfen, wenn man sich bei diesen Themen darauf verständigt, dass man sich auch aus Unachtsamkeit oder ungewollt antisemitisch äußern kann. Weil die sich sicher nicht alle gegenseitig nur trollen wollen, geht das nur, wenn man ein gemeinsames Kriterium dafür hat, dass die Aussagen nicht an ihrer Intention, sondern an ihrer Rezeption (und das mit möglichst wenig Kontext) misst, und die Kriterien recht klar sind. Und dann zeigt sich, dass dieselben Regeln z.B. auch auf die palästinensische Zivilbevölkerung angewandt werden können.10:10, 10. Mär. 2025 (CET) ---- Leif Czerny 10:10, 10. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Hm. Deine Prämisse ist glaube ich im Wesentlichen richtig, bei den Schlussfolgerungen tu ich mir aber schwer. Ich seh es nicht als "klares Kriterium", dass keine Doppelstandards angewandt werden sollten. Genau da liegt doch der Streitpunkt: Es ist eben die Frage, was mit was vergleichbar ist und was nicht. Das Doppelstandard-Kriterium unterstellt diese Vergleichbarkeit einfach, ohne das näher zu begründen. Man könnte sich vermutlich darauf einigen, dass es falsch ist, "Doppelstandards" anzuwenden, bloß ist die Frage, wann und wo das der Fall ist. Und: Du sagst, man könnte sich darauf verständigen, dass man sich auch aus Unachtsamkeit oder ungewollt antisemitisch äußern kann. Da könnte ich mitgehen, bloß wäre die Konsequenz dann, dass der Vorwurf an Schärfe verliert. Wenn diese Konsequenz mitgedacht wird, könnte das helfen. Bislang sehe ich das nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:37, 10. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das große Geheimnis ist: ich in der persönlichen Bewertung deutlich mehr zurückhalten und am besten gar nichts vergleichen. Doppelstandard ist hier nicht im Vergleich "Israel-Hamas", sondern tatsächlich anderer Standard zum eigenen Urteilsvermögen und zur gedanklichen Einnahme der zur beurteilenden Position. Dazu gehört dann z. B. auch, dass ich natürlich eine erfolgreiche UN-gestützte Polizeiaktion die bessere Reaktion gefunden hätte, aber dass ich nichts über die tatsächlichen Erfolgsbedingungen von so etwas weiß und auch von vornherein nicht für Netanyahu gestimmt hätte. Und hoffentlich auch nicht so dumm gewesen wäre, für die Hamas zu stimmen. Und daher habe ich persönliche Meinungen, von denen ich weiß, dass die nicht fundiert genug sind, um mit der Realität zusammenzustoßen. Dazu gehört auch, dass bei so massiven Auftreten von Gewalt Trauer Wut und Furcht schnell maßlos werden. Dass ich das nicht "mitansehen" möchte, macht den Wunsch, das Geschehen und das Narrativ dazu zu kontrollieren bei auch bei Dritten, nicht einmal mittelbar Betroffenen, sehr groß. Aber dieser Wunsch selbst darf hier keinen Vorrang erhalten. Daher darf ich auch meine Meinungen dazu nicht in Artikel schreiben usf. Vermutlich muss man das als Konsequenz so deutlich und elaboriert aussprechen, aber dann wäre ewig unter Verneinung der Prämisse gegen die Konsequenz angegangen worden. Ich hatte gehofft, so eine klein Prämisse ist zu schlucken und löst ein Umdenken aus. naja. ---- Leif Czerny 15:50, 10. Mär. 2025 (CET)Beantworten

PS: es wäre M.E. gar nicht so schlimm, wenn der Vorwurf - die "Antisemitismuskeule" an Schärfe verliert, wenn das dann einen anderen Umgang zur Folge hat: Bestätigung und Einigung, dass das konkrete Vorkommen nicht ok ist. Rücknahme durch die Äußernden, Zurückfahren des Misstrauens usf. Es geht ja nicht darum, dass wir bei allen eine Gesinnungsprüfung machen, um antisemitische Gedanken a priori bei allen WP-Edits auszuschließen. Das wäre bei uns Leuten im Sprachraum aus DACH auch albern, so reflektiert kann sich keiner von ihrem oder seinem kulturellen Rahmen distanzieren.U Unser kulturelles Erbe ist voll von Ausgrenzungen, und der Antisemitismus bleibt da nicht zu toppen. Es geht darum, Argumente, Strukturen, Redeweisen usf. Die antisemitisch sind, nicht zuzulassen, und das nicht infrage zu stellen und eben auch anzunehmen, dass das denjenigen, denen die Äußerung unterlaufen ist, peinlich sein muss. ---- Leif Czerny 15:56, 10. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, was Du meinst, aber vielleicht ist es etwas wie dies (muss ja gar nicht so extrem sein). Das könnte ich verstehen (siehe Diskussion:Bettina Böttinger). Ich glaube bloß nicht, dass man das institutionalisieren kann. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 11. Mär. 2025 (CET)Beantworten

In meinen einfachen Worten: das Thematisieren von Antisemitismus ruft regelmäßig eine Abwehrhaltung hervor, weil dies als Vorwurf verstanden wird, Antisemit zu sein. Doch es geht darum, sich antisemitischer Stereotype, Floskeln oder Argumentationsmuster bewusst zu werden, ohne sich "erwischt" zu fühlen oder sich schämen zu müssen. Doch um das ermöglichen bedarf es einer anderer Diskussionskultur und den Abbau von Feindschaften. Davon sind wir weit entfernt. --Fiona (Diskussion) 09:27, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das ist in der Tat so. Allerdings müsste das "Thematisieren von Antisemitismus" dann auch anders daherkommen, insbesondere nicht in erster Linie als disqualifizierender Vorwurf. --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das teile ich nicht. Antisemitismus in Wikipedia-Diskussionen und -Artikeln kann und muss auch als solcher benannt werden können. Die sofortige Abwehr, das sei ein Vorwurf, ist Teil des Problems. Heikler ist es, Antisemitismus im Sprechen von Personen anzusprechen. --Fiona (Diskussion) 10:07, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Es wird eben tatsächlich oft als Vorwurf gefasst und nicht nur verstanden (oder gar abgewehrt). --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Es sollte eben ein Vorwurf etwas neutralerer Art sein: Nicht: "Du bist Antisemit und teil einer rechtsgerichteten 5 Kolonne! Raus mit Dir" Sondern "Diese Äußerung von Dir ist nach unseren Grundsätzen nicht akzeptabel, weil sie antisemitisch verstanden werden kann. Hier musst Du etwas unternehmen, und es kann keine Berufung auf Deinen Charakter oder den Kontext oder sonstige Rechtfertigung sein." ---- Leif Czerny 10:50, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass dieser Vorwurf nicht zwingend "im Recht" ist. Er kann auch diskursstrategisch eingesetzt werden (wie das ja umgekehrt mit dem Genozidvorwurf auch der Fall sein kann). So allmählich kommt es mir, woran Du, Leif, bei dem 3D-Test gedacht hast: an eine Objektivierung des Vorwurfs, dass die Äußerung "antisemitisch verstanden werden kann". Das sehe ich als sinnvoll an, bloß scheint mir das Instrument ungeeignet. --Mautpreller (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ja genau. Mann muss sich auf solche Objektivierungen einigen, und sich klarmachen, dass es sich dabei um einen Konsens handelt, nicht um eine absolute Wahrheit. ---- Leif Czerny 11:15, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das ist sicher nicht aussichtslos. Nur ist diese Objektivierung per 3D-Test m.E. nicht konsensfähig, und zwar hauptsächlich wegen des dritten "D" Doppelstandards. Für die anderen beiden "D"s scheint mir das machbar ("Dämonisierung" und "Delegitimierung"). --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Der Grund ist, dass das Argument der "Doppelstandards" weit über das Antisemitismus-Thema hinaus ein "Klassiker" im Meinungskampf ist. Meine persönliche Heuristik ist: Wo dieses eingesetzt wird, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass strategisch gekämpft wird, und die Wahrscheinlichkeit klein, dass die Argumente gewürdigt werden. Mit Interesse sehe ich, dass die Jerusalemer Erklärung auf genau dieses Kriterium verzichtet. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Da geht es nicht um den Vergleich HAMAS / israelische Armee. Sondern da geht es darum, dass je nach Bezugsgruppe spezifische moralische Standards für die Beurteilung angenommen werden. Solche Vergleiche sind in jedem Fall eher ein deutliches Zeichen für Antisemitismus in Form von sekundärem Antisemitismus.-- Leif Czerny 12:53, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders, und ich denke, 3-D-Test für Antisemitismus#Doppelstandards gibt mir darin recht, ebenso wie Pfahl-Traughbers Zusammenfassung. Übrigens auch die Diskussionsverläufe hier. Es geht eigentlich nie um einen Vergleich von irsaelischer Armee und Hamas, sondern gewöhnlich um die Einforderung eines einheitlichen, universellen moralischen Maßstabs. Dieser Forderung kann niemand nachkommen, sie ist unmöglich einzulösen. Eben deshalb dient sie regelmäßig als Waffe in der Auseinandersetzung (übrigens, um es zu wiederholen, auf allen Seiten). Die Figur ist: Wenn Du nicht auch (oft sogar noch schärfer: zuerst) jenes verurteilst, ist Dein Urteil über dies unglaubhaft und unakzeptabel. Das ist für mich keine Basis für eine Einigung auf eine Objektivierung, wann etwas als antisemitisch verstanden werden kann. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Der Punkt ist eben, dass ein solcher einheitlicher Maßstab eben kein "Aufrechnen" rechtfertigt und keine Vergleiche 1zu1. Daraus, Israel nicht ein einem anderen Maßstab zu messen als sagen wir: Russland, oder China, oder Saudi-Arabien im Jemen kann aber nicht folgen, dass mich jemand zu einem Urteil über diese einzelnen Fälle zwingen kann. Das ist einfach keine legitime Forderung, sondern Whataboutism.17:53, 12. Mär. 2025 (CET) ---- Leif Czerny 17:53, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, wie die Forderung nach einem einheitlichen Maßstab überhaupt einzulösen wäre. Es bleibt zum Beispiel, dass Mord nicht gebilligt werden soll (was mit "einheitlichen Maßstäben für alle Staaten" wenig zu tun hat). Darauf kann man sich auf einer menschenrechtlichen Basis verständigen, und daraus kann man schließen, dass ein Aufrechnen nicht zu rechtfertigen ist. Ich denke, dass hier eher so etwas wie gemeinsame Grundlagen der Menschheit und der Menschlichkeit als Basis festgehalten werden können. Wo diese in Wort und vor allem Tat verworfen werden, kann und soll man von Rassismus und auch spezifisch von Antisemitismus sprechen. Mit "Doppelstandards", insbesondere angewandt auf Staaten, hat das meines Erachtens gar nichts zu tun, ich halte das für ein Scheinargument. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich kann Dir nicht folgen. Es geht ja erstmal darum, ein Kriterium für Äußerungen zu entwickeln. Einen Doppelstandard zu haben, auch und allein in der Frequenz von Urteilen, die man über das Handeln von Gruppen und Organisationen fällt, ist nicht ungewöhnlich. Ob und wie Kriegshändeln Mord ist etc., zB. Kollateralschäden bei Angriff auf Infrastruktur, eine implizite Wertung. Mord hat eine juristische Definition, der Tatbestand impliziert Absicht, Heimtücke, Hinterlist etc. ---- Leif Czerny 21:50, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Sagen wirs einfach: Das Kriterium der Doppelstandards ist ungeeignet. Es sagt nichts, aber auch gar nichts über Antisemitismus aus (auch nicht über Rassismus). Es taugt prinzipiell nicht für eine Objektivierung. Es wird praktisch immer strategisch (oder taktisch) eingesetzt. Wenn es in dieser Gegend ein Kriterium für Äußerungen geben kann, dann ist es, ob gemeinsame Grundlagen der Menschheit und der Menschlichkeit akzeptiert oder verworfen werden. Das ist allerdings etwas völlig anderes. --Mautpreller (Diskussion) 21:56, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Wie kommst du dieser normativen Aussage? Doppelstandard als ein Indiz für Israel bezogenen Antisemitismus wird von vielen Antisemitismusforscher beschrieben. Du hast eine andere Meinung, doch deshalb ist das Kriterium nicht ungeeignet. --Fiona (Diskussion) 22:09, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich spreche hier für mich. Es ging um eine konsensuale Grundlage, auf die man sich einigen kann (ohne dass es "die Wahrheit" sein muss). Diese Grundlage kommt für mich nicht infrage, und ich meine das ausreichend begründet zu haben. --Mautpreller (Diskussion) 22:12, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

In der auslösenden Diskussion hättest Du es Schritt für Schritt verfolgen können, was genau dieses Argument anrichtet. Und nochmals: auf beiden Seiten. Was eben dasselbe Argument auf einer der "anderen Seiten" anrichten kann, lässt sich hier nachlesen: Diskussion:Bettina Böttinger#Relevanz der Kontroverse um genozidale Sprache. Ein astreines Doppelstandards-Argument in klassischer Form. Ich jedenfalls werde mich darauf sicher nicht einlassen. --Mautpreller (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich drücks nochmal mit einem Zitat aus, das mir den entscheidenden Punkt sehr gut zu fassen scheint: "(Die) Antisemitismusperspektive, die in dieser Debatte meist als Antisemitismusvorwurf erscheint, (läuft) Gefahr, in der Konfliktdynamik zu sehr durch die Konfliktparteien vereinnahmt zu werden. Antisemitismus reiht sich hier ein in eine Phalanx anderer hochgradig moralisch aufgeladener Begriffe wie Kolonialismus, Apartheid, Terrorismus oder ethnische Säuberung. All diesen Begriffen ist eine Ambiguität gemein: Einerseits gibt es empirische Sachverhalte und theoretische Konzepte, die die Verwendung dieser Termini — auch im Kontext des Nahostkonfliktes — begründen. Andererseits sind sie ihrerseits Kampfbegriffe, die ebenso zum Führen des Konflikts wie zu seiner Analyse benutzt werden und eine delegitimierende Konnotation transportieren sollen. Das heißt auch: der Vorwurf des Antisemitismus kann Teil des „Konflikts über den Konflikt“ werden" (Peter Lintl, Peter Ullrich: Der Nahostkonflikt: Realkonflikt und Antisemitismus. In: Ullrich et al.: Was ist Antisemitismus? Wallstein, Göttingen 2024). Wenn wir hier einen Modus suchen, in dem wir in der Wikipedia über Antisemitismus reden können, ohne den Nahostkonflikt nachzuspielen, wird es nötig sein, das zu sehen und einen Boden zu finden, auf dem wir nicht "kämpfen" müssen, sondern streiten können. (Ist übrigens ein sehr aufschlussreicher Text, speziell auch zum 3-D-Test.) --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 12. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, ich verstehe nicht, was mir das Zitat sagen soll. Sicher kann man argumentieren, dass wir alle auf einer humanitären Basis gewaltsame Tötungen für falsch halten, Aber bestimmte davon als "Mord" zu klassifizieren setzt eben weit mehr voraus, z.B. ein klares Urteil über die Absichten der Täter usw. Wir scheinen uns immer ncoh nicht einig zu sein, was "Doppelstandrads" bedeutet. Ich verstehe nicht, wieso das kein Kriterium für einen feindseligen Umgang mit Gruppen gelten soll, und finde es nicht hilfreich, wenn wir uns jetzt mit anderen Fällen außerhalb der WP befassen oder mit Sammelbandbeiträgen statt miteinander. Ich verstehe noch nicht mal, ob du das Kriterium Doppelstandards zu eng oder zu weit gefasst siehst, ich hätte die 3-D-Regel aber auch her für eine "Und" Abfrage gehalten, wo man mindestens 2 von drei erwartet etc. ich verstehe aber auch das Ziel dieser Diskussion nicht. Ich wollte einen Vorschlag machen, dass man bei einem Konfliktbehafteten Vorwurf wie "Antisemitismus" oder "Genozidverharmlosung" einen Grundkonsens (mit weichen Rändern) braucht, der es uns erlaubt, so etwas auf der Eben der Äußerungen zu verhindern, ohne die Personen anzugreifen und aber auch klar erlaubt, zu erkennen, wo solche Vorwürfe außerhalb einer Grauzone klar missbräuchlich sind.

Dafür muss zum einen allen klar sein, dass es Sprachmuster gibt, die auch dann antisemitisch oder genozidverharmlosend sind, wenn sie in bester Absicht vorgebracht werden. Und dass es da auch ein Phänomen des sekundären Antisemitismus und meinetwegen auch der sekundären Palästinenserfeindschaft ("sind doch selber schuld, weil...") gibt. Dass man gewaltsame Tötungen im Namen von Gruppen und Parteien nicht gegeneinander aufrechnen kann. Und dass eben auch Mord eine Definition hat, die ausdrücklich und in voller Absicht nicht mit der von gewaltsamer Tötung deckungsgleich ist. Zum anderen muss klar sein, dass solche Sprachmuster nicht in jedem Fall bewusst sind und eben oft der humanitären Absicht ("Ich möchte diesen oder jenen Fall von Gewalt verurteilen") entspringen.

Und da müssen wir auch eingestehen, dass die meisten von uns keine Israel und keine Palästinenser sind, also eigentlich gar kein moralisches Recht haben, als Dritte ungefragt eine Partei im Konflikt zu ergreifen. Dass das eine ziemliche Anmaßung ist. Dass es moralisch falsch ist, auf der Seite de einen Leidenden zu sein, wenn man nicht auch auf der Seite der anderen Leidenden ist und dass das wiederum eben keine Parteinahme für eine oder beide der Gruppen, die sich in ihrer Existenz bedroht sehen, ist. Das ist aber persönlich. Im persönlichen ist es verständlich, wenn wir uns trotzdem eines Urteils nicht enthalten und Partei nehmen. Aber zur Grundlage einer kooperativen gemeinsamen Darstellung etablierten Wissens dürfen wir das nicht mitbringen.-- Leif Czerny 09:00, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

PS: Die Diskussion beim Böttinger-Artikel fasst Du doch selbst so auf, dass ab Bad-faith-Actors aufgelaufen sind. Wie gesagt, da weiß ich nicht, wovon Du mcih überzuegen willst... ---- Leif Czerny 09:08, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Mir ist nicht an der juristischen Definition von "Mord" gelegen. Mir ist an einem humanitären Konsens gelegen, der am "fellow feeling" der Menschheit orientiert ist (und das ist auch mein Argument in der Böttinger-Diskussion).

Das Kriterium der Doppelstandards ist meines Erachtens weder zu weit noch zu eng, sondern unbrauchbar. Es ist prinzipiell keine geeignete Basis für eine kooperative gemeinsame Darstellung etablierten Wissens, im Gegenteil, es verhindert, ja zerstört sie nachhaltig, und dies nicht nur im Feld Nahost und Antisemitismus, sondern in vielen Feldern (ich kann sie gar nicht alle aufzählen). Es ist übrigens auch gar nicht spezifisch für Antisemitismus oder Rassismus und schon von daher ungeeignet zur Identifikation antisemitischer oder rassistischer Äußerungen, es ist eher ein Passepartout.

Ich stimme Dir in einigen (für mein Gefühl wesentlichen) Punkten zu. Ja, es gibt Sprachmuster, die auch dann antisemitisch sind, wenn sie in bester Absicht vorgetragen werden. Es gibt auch ein Phänomen des sekundären, oft israelbezogenen Antisemitismus. Ja, solche Sprachmuster sind nicht in jedem Fall bewusst und können auch einer humanitären Absicht entspringen. Und ein "Grundkonsens (mit weichen Rändern)" ist erforderlich, der deutlich macht, dass in der Wikipedia auch gutgemeinte antisemitische Äußerungen nicht toleriert werden.

Es kann aber nicht angehen, in diesen Grundkonsens selbst den Meinungskampf hineinzutragen. Genau das geschieht mit der Orientierung am Konzept der "Doppelstandards". Das ist in meiner Sicht nicht nur falsch, es sorgt auch dafür, dass das Bemühen um einen Basiskonsens erfolglos bleibt.

Was die "Parteinahme" angeht: Mir geht es gerade nicht um eine stellvertretende Parteinahme im Nahostkonflikt. Mir geht es um den (diskursiven und politischen) Konflikt in dem Land, in dem ich lebe, und in dem Projekt, in dem ich Benutzer bin. Auch das ist etwas Persönliches und kann nicht Basis für eine Einigung sein. Aber eine Einigung kann nicht darauf hinauslaufen, die widersprüchlichen persönlichen Erfahrungen der Beteiligten zu unterdrücken. Sie kann und soll darauf hinauslaufen, einen Rahmen dafür zu setzen, in dem sie überhaupt zur Sprache kommen können, ohne das Projekt der kooperativen gemeinsamen Wissensdarstellung zu zerstören. Dafür sind Grenzen erforderlich, und wo und wie die zu ziehen sind, das ist meines Erachtens hier das Thema. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir sind uns außer bei den Doppelstandards eigentlich einig. Hier verstehe ich das Problem nach wie vor nicht. Aber was sollen wir der Community sonst als Grenzziehung anbieten? Wie gesagt, ich glaube, dass wir uns selbst durch eine gesellschaftliche Debatte inkl. Parteinahmen ganz schön moralisch überheben. Humanitäre Hilfe steht uns zu, aber die Vorstellung, man könne da Konfliktlinien durch eine Debatte in Deutschland moralisch klären, oder dass das für die unmittelbar Betroffenen hilfreich sei... Ich weiß nicht.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 15:18, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Es kommt darauf an. Wir können einen Basiskonsens zu etablieren versuchen, dafür stehen weit bessere Möglichkeiten bereit als die ungeeignete 3-D-Regel. Wir können eine Umgangsform suchen, die Verletzungen und disqualifizierende Urteile nach Möglichkeit regelhaft vermeidet. Für all diese Überlegungen braucht es Vorbereitung, und die dürfte nicht in aller Öffentlichkeit möglich sein. Aber schließlich müsste das Ergebnis solcher Vorbereitung öffentlich gemacht und diskutiert werden. Wenn so ein Prozess von genügend verschiedenen Leuten getragen wird, könnte das gehen (oder auch schiefgehen). --Mautpreller (Diskussion) 15:38, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Welche Möglichkeiten? Und durch welche WP-Externe Instanz legitimiert? Schon das Erkennen "disqualifizierender Urteile" ist ja anscheinend ein Problem. ---- Leif Czerny 15:43, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt zwei teils sich deckende, teils deutlich auseinandergehende Anleitungen, die IHRA-Definition und die Jerusalemer Erklärung. Zumindest ihre Schnittmenge könnte man sich überlegen. Was die Umgangsform angeht: Sie müsste sich an den geltenden Wikipedia-Regeln orientieren und sie allenfalls konkretisieren (insbesondere was persönliche Angriffe angeht). Ich hab eigentlich nicht so etwas wie ein Regelwerk im Sinn, sondern eher so etwas wie ein exemplarisches gemeinsames Statement, dem man sich im Sinne einer Selbstverpflichtung anschließen kann. Es kann sicher nicht "Konfliktlinien moralisch klären", sondern bloß Standards festhalten, an die man sich bei der Arbeit an Wikipedia-Artikeln (was die Artikeldiskussion einschließt) im Wesentlichen halten will, weitgehend unabhängig von der persönlichen Meinung. --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Es kann sicher nicht "Konfliktlinien moralisch klären" - Du und ich glauben das, aber bei einigen werden eben solche Diskussionen als Teil der Kampfhandlungen in einem für beide Seiten existenzbedrohenden Konflikt behandelt. Und das ist weder hilfreich noch steht es steht jemandem von uns gut zu Gesicht. Einen knappen Maximalkonsens der beiden Erklärungen würden wir dann wohl benötigen.-- Leif Czerny 17:02, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ja, deshalb glaube ich ja, dass so etwas nur in einem moderierten nichtöffentlichen Prozess zu schaffen ist. Denn da kann man nicht "zum Fenster hinaus" reden und sich nicht wirksam als Stellvertreter inszenieren. Ein gemeinsames Ergebnis, wie weit oder wenig weit es eben geht, würde sich dann auch in der öffentlichen Diskussion kaum als "Teil der Kampfhandlungen" darstellen lassen. Es wäre nur bindend für die, die sich dazu verpflichten, und könnte eher als Beispiel wirken. Das ist schwierig, aber ich halte es nicht für aussichtslos. Etwas Besseres fällt mir nicht ein. Natürlich gibt es darüber hinaus die Möglichkeit, dass sich das Schiedsgericht für administrativ durchzusetzende Kommunikationsregeln entscheidet (darum beneide ich die SG-Leute nicht). --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2025 (CET)Beantworten

@Mautpreller Naja, es scheitert ja bei uns schon an "Doppelstandards" ohne dass wir gelten können, warum und dass obwohl die in der Jerusalem Erklärung durchaus vorkommen. Ich mache dennoch mal einen Diskussionsstarter:

Zweck der Diskussion

Die Diskussion soll eine Plattform bieten, um den Nahostkonflikt sachlich und respektvoll zu erörtern, ohne gewollt oder ungewollt antisemitische Äußerungen zuzulassen oder Leid auf Seiten israelischer Staatsbürger oder Palästinenser zu ignorieren. Ziel ist es, eine ausgewogene Darstellung zu erreichen und alle Perspektiven zu berücksichtigen.

Diskussionsregeln

1. Vermeide Etikettierungen und Pauschalisierungen: Beginne die Diskussion, indem du dich von Etikettierungen wie "Antisemit" oder "Palästinenserfeind" distanzierst. Diese Begriffe können die Diskussion von Anfang an belasten und konstruktive Gespräche verhindern. Beispiel: Statt "Das ist antisemitisch", sage, "Diese Äußerung kann antisemitisch verstanden werden".
2. Kritik ohne Dämonisierung: Konzentriere dich auf spezifische Handlungen oder politische Entscheidungen, nicht auf die selbst- oder fremdzugeschriebene Identität oder Ethnie der Beteiligten. Dies fördert eine sachliche Diskussion und verhindert die Entmenschlichung der anderen Seite. Beispiel: "Die politische Entscheidung x hat diese Auswirkungen" statt "Diese Gruppe ist schuld" oder "Linksprogressive bewerten das immer so, typisch. Ob das stimmt, ist eine andere Frage."
3. Erkenne und respektiere unterschiedliche Perspektiven: Sei offen für die Realität von Bedrohungen und Gewalterfahrungen auf allen Seiten und blende diese in der Darstellung nicht aus. Ermutige dich und andere dazu, dass mehrere Perspektiven dargestellt werden, ohne dass eine übermäßig bevorzugt wird. Beispiel: "Was sind die Erfahrungen und Sichtweisen der betroffenen Gruppen?".
4. Versuche, auch bei reputablen Quellen, Faktendarstellungen von Bewertungen zu trennen und sei Dir bewusst, dass auch Auslassungen zu parteilichen Verzerrungen führen können. Verstecke dich nicht hinter Zitaten. Wenn Du eine Quelle, dringend anbringen willst, aber hier Zweifel hast, ob du genügend Distanz hast, um diese Unterscheidung zu treffen, thematisiere das selbst auf der Diskussionsseite.
5. Hinterfrage deine eigenen Aussagen und deren potenzielle Auswirkungen. Dies hilft, die eigene Perspektive zu erweitern und Empathie zu entwickeln. Beispiel: "Wie könnte meine Aussage von jemandem mit einer anderen Perspektive wahrgenommen werden?" - insbesondere jemanden, der sich oder seine Sache von vornherein für angegriffen hält?
6. Sprich es respektvoll an, wenn du eine Äußerung für problematisch hältst. Gehe vom guten Willen der Person dahinter aus und stelle diesen nicht in Frage. Es gibt Regelungen, die Aussage, entfernen und untersagen zu lassen. Überlasse Entscheidungen über Art und Schwere des VP-Regelverstoßes aber anderen, nachdem du ihn gemeldet hast und vermeide die Ausweitung einer VM in ein BSP-Lite. Melde immer konkrete Diskussionen, in denen es nicht weitergeht.
7. Vermeidung von Extremismus:Achte darauf, dass Äußerungen nicht extremistische Ideologien oder religiöse Ansichten fördern, die zu Gewalt oder Hass aufrufen. Wenn deine spezifische Formulierung, Wortwahl oder Argumentation von jemandem üblicherweise verwendet wird, der so etwas tut, ist sie für die Diskussion hier nicht mehr brauchbar. Akzeptiere das und suche nach alternativen Formulierungen, die nicht als Anerkennung dieser Standpunkte gelesen werden können. Verstricke dich hier nicht in Rechtfertigungsdebatten, weil du es "anders gemeint" hast. Nimm die Äußerung zurück und versuche das, was du gemeint hast, anders zu sagen.

---- Leif Czerny 16:14, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Nur ein Punkt zur Einleitung: Punkt 15 der Jerusalemer Erklärung: "Political speech does not have to be measured, proportional, tempered, or reasonable to be protected under Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights or Article 10 of the European Convention on Human Rights and other human rights instruments. Criticism that some may see as excessive or contentious, or as reflecting a “double standard,” is not, in and of itself, antisemitic. In general, the line between antisemitic and non-antisemitic speech is different from the line between unreasonable and reasonable speech." --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde den Versuch gut, bin aber nicht glücklich mit dem letzten Punkt, und zwar hauptsächlich wegen des buzzwords "Extremismus". --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Du meinst, das ist ein zu großes Einfallstor? Das kann man ja gerne ersetzten, oder bzw. das vor dem Doppelpunkt ganz weglassen. Das Wort fällt quasi selbst unter die Regel, würde ich sagen, wenn Du darauf so hinweist. Danke auch für die Erläuterung; jetzt verstehe ich. Aber unsere internen Austausche und das ANR-Ergebnis sollten eben keine "political speeches" sein, auch wenn wir uns auf diese beziehen dürfen. Und da wäre schon die Unverhältnismäßigkeit in der Auswahl und Anzahl von Beispielen in der Darstellung ein Problem. D.h. die Verhältnismäßigkeit ist keine Forderung an die Quellen, sondern an uns. Und sie kann teil einer "Red-Flag" sein, ist es für sich genommen aber nicht. ---- Leif Czerny 16:46, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich muss darüber nachdenken. Das ist etwas anderes, als ich im Sinn hatte (nämlich eine Selbstverpflichtung und nicht eine Aufforderung an andere), enthält aber vieles, was ich gut finde. --Mautpreller (Diskussion) 17:08, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ok. Aber ein Umschreiben von "Du"- in "Wir" wäre jetzt auch kein grundsätzliches Problem. Freut mich, wenn Dir das weiterhilft, mach damit gerne wieterm, wie Du magst. Liebe Grüße 17:49, 16. Mär. 2025 (CET) ---- Leif Czerny 17:49, 16. Mär. 2025 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Etwa so?: Unsere Diskussionen soll eine Plattform bieten, um zu erörtern, wie wir den Nahostkonflikt sachlich und respektvoll darstellen. Dabei verpflichten wir uns, weder gewollt noch ungewollt antisemitische Äußerungen zuzulassen oder das Leid der israelischen Staatsbürger oder Palästinenser zu ignorieren. Unser Ziel ist es, eine ausgewogene Darstellung zu erreichen und alle Perspektiven zu berücksichtigen.

Diskussionsregeln

Vermeidung von Etikettierungen und Pauschalisierungen

Wir beginnen unsere Diskussion, indem wir uns von Etikettierungen wie "Antisemit" oder "Palästinenserfeind" distanzieren. Diese Begriffe können die Diskussion belasten und konstruktive Gespräche verhindern. Beispiel: Statt "Das ist antisemitisch", sagen wir: "Diese Äußerung kann antisemitisch verstanden werden".

Kritik ohne Dämonisierung

Wir konzentrieren uns auf spezifische Handlungen oder politische Entscheidungen, nicht auf die selbst- oder fremdzugeschriebene Identität oder Ethnie der Beteiligten. Dies fördert eine sachliche Diskussion und verhindert die Entmenschlichung der anderen Seite. Beispiel: "Die politische Entscheidung x hat diese Auswirkungen" statt "Diese Gruppe ist schuld" oder "Linksprogressive bewerten das immer so, typisch. Ob das stimmt, ist eine andere Frage."

Erkennen und Respektieren unterschiedlicher Perspektiven

Wir sind offen für die Realität von Bedrohungen und Gewalterfahrungen auf allen Seiten und blenden diese in der Darstellung nicht aus. Wir ermutigen uns gegenseitig dazu, dass mehrere Perspektiven dargestellt werden, ohne dass eine übermäßig bevorzugt wird. Beispiel: "Was sind die Erfahrungen und Sichtweisen der betroffenen Gruppen?"

Trennung von Faktendarstellungen und Bewertungen

Auch bei reputablen Quellen trennen wir Faktendarstellungen von Bewertungen und sind uns bewusst, dass auch Auslassungen zu parteilichen Verzerrungen führen können. Wir verstecken uns nicht hinter Zitaten. Wenn wir eine Quelle dringend anbringen wollen, aber Zweifel haben, ob wir genügend Distanz haben, um diese Unterscheidung zu treffen, thematisieren wir das selbst auf der Diskussionsseite.

Hinterfragen unserer eigenen Aussagen

Wir hinterfragen unsere eigenen Aussagen und deren potenzielle Auswirkungen. Dies hilft, unsere Perspektive zu erweitern und Empathie zu entwickeln. Beispiel: "Wie könnte meine Aussage von jemandem mit einer anderen Perspektive wahrgenommen werden?" - insbesondere jemanden, der sich oder seine Sache von vornherein für angegriffen hält?

Respektvolle Thematisierung problematischer Äußerungen

Wenn wir eine Äußerung für problematisch halten, sprechen wir dies respektvoll an und gehen vom guten Willen der Person dahinter aus, ohne diesen in Frage zu stellen. Es gibt Regelungen, die Aussage entfernen und untersagen zu lassen. Wir überlassen Entscheidungen über Art und Schwere des Regelverstoßes anderen, nachdem wir ihn gemeldet haben, und vermeiden die Ausweitung einer Diskussion in ein Konfliktgespräch. Wir melden immer konkrete Diskussionen, in denen es nicht weitergeht.

Vermeidung belasteter Sprache

Wir achten darauf, dass unsere Äußerungen nicht extremistische Ideologien oder religiöse Ansichten fördern, die zu Gewalt oder Hass aufrufen. Wenn unsere spezifische Formulierung, Wortwahl oder Argumentation von jemandem üblicherweise verwendet wird, der so etwas tut, ist sie für die Diskussion hier nicht mehr brauchbar. Wir akzeptieren das und suchen nach alternativen Formulierungen, die nicht als Anerkennung dieser Standpunkte gelesen werden können. Wir verstricken uns nicht in Rechtfertigungsdebatten, weil wir es "anders gemeint" haben, sondern nehmen die Äußerung zurück und versuchen, das, was wir gemeint haben, anders zu sagen.

-- Leif Czerny 09:28, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Hallo Leif, vielen Dank. Ich weiß nicht, wie weit man das ausarbeiten muss, da es ja abhängig von den Leuten ist, die sich beteiligen. Ich finde eigentlich alles gut, nur beim letzten Punkt bin ich etwas vorsichtig. Er enthält selbst "belastete Sprache" ("extremistische Ideologien" sind was? da dürften sich einige Lücken auftun). Ich glaube, dass das so ungefähr schon richtig ist und richtig verstanden werden wird, aber da wäre sicher noch Finetuning sinnvoll. Ich weiß nicht, ob das "vorher" geklärt werden kann. Ein Problem ist eben, dass das Misstrauen sehr groß ist, es wird sehr schnell ein "Spin" vermutet, und manchmal ist da einfach kein Ausweg zu finden. Ich würde vor allem auf den Halbsatz verzichten "nehmen wir die Äußerung zurück" (den Rest aber belassen!). Mit "Zurücknehmen" ist nichts getan, mit dem Versuch, es anders zu sagen, aber sehr wohl. Siehe die Diskussion um die "Kämpfer": Ich meine, "neutrale Begriffe" stehen häufig einfach nicht zur Verfügung, es ist illusionär, alles "neutral" auszudrücken, aber die Bedenken sollten immer ernst genommen werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:55, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ich glaube auch, dass es manchmal keine neutralen Ausdrücke gibt. Aber dann ist die ganze Darstellungsperspektive schon das Problem. Das "Zurücknehmen" ist als Kontrast zum aktuellen Zustand gedacht - da passiert immer "doubeling down" - "Ich muss es so sagen, und sagen dürfen, weil...". Bei "Kämpfer" ist es ja schon ein Problem, weil da plötzlich einzelne, aktive Individuen zum Subjekt werden, die über eine wirkliche oder mögliche Beteiligung an Kampfhandlungen adressiert werden. Weder Raketen abschießen noch Musikfestivals überfallen ist aber etwas, was diesem Kriterium wirklich entspricht. Aber wiki-intern wird immer das schwierigste sein, überhaupt einen Vorschlag einzubringen. Uns fehlt oft ein Grund, uns überhaupt zu einigen, das führt dazu, dass Vorschläge an Kritik allen Seiten scheitern, ohne dass sie verbessert werden ---- Leif Czerny 11:17, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ja. Wobei das ja eine hybride Geschichte ist. Es gibt Massaker (wie das Massaker während des Supernova-Festivals), die sicher nicht als "Kampfhandlung" gelten können, und es gibt Überfälle auf militärische Stützpunkte, bei denen das einigermaßen schwierig zu entscheiden ist. Immerhin ist ja doch auch vom Krieg in Israel und Gaza seit 2023 die Rede. Es ist fraglich, ob da überhaupt von "einzelnen Individuen" die Rede ist oder nicht vielmehr von einer Kategorisierung von Gruppen. Letztere wird nicht zu vermeiden sein. Ich verstehe das Argument ("man muss es sagen können" führt nirgendwohin), tu mir aber schwer mit dem "Zurücknehmen" (zumal gefallene Aussagen nicht wirklich "zurückgenommen" werden können). Und es gibt eben schon das Problem, dass einem schlicht die Sprache fehlt. In vielen Fällen sagt jede Bezeichnung mehr, als sie zu sagen scheint. Tatsächlich sind da Vorschläge erforderlich, die die Bedenken ernsthaft berücksichtigen, und das gehört zum Schwierigsten in der derzeitigen Lage. --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ein Beispiel hier: . Da hat sich einer vergaloppiert. Die Reaktion ist verständlich. Was nun? Zurücknehmen? Anders formulieren? Wenn ja, was? --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Man kann sich auch fragen, inwiefern Krieg nicht eine unpassende, wenn auch offiziell verbreite Bezeichnung ist. In dem Fall sollte der Kollege das natürlich zurücknehmen und es ist die große Frage, ob er etwas anderes als eine abqualisifzierende Bemerkung überhaupt machen wollte; welche Kontinuität er zwischen Palästinenserbehörde und der ottomanischen Verwaltung eher da sehen will und wieso ein System, das Ämter als Pfründe vergibt, mit Korruption überhaupt adäquat beschreiben werden kann. Der Punkt ist aber, dass die Bemerkung rassistisch ist, und dass das unabhängig davon ist, ob das Konto Troll oder Premiumautor ist. In einem so klaren fall kann man das als Off-Topic Beleidigung pauschaler Gruppen, die nichts zum Fortgang der Artikelgestaltung beiträgt, ja schon per WP:Disk enferenen. -- Leif Czerny 14:38, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Könnte man, ja. Ich tu mir nur schwer damit. Nicht weil ich diese Bemerkung anders einschätze, sondern weil ich eine Eskalation an dieser Stelle vermeiden will. Vielleicht bin ich zu verbindlich oder zu optimistisch, aber mir persönlich ist es lieber, solche Sprüche links liegen zu lassen und lieber etwas Produktiveres zu verfolgen. Nicht zuletzt aus Gründen von Face. Man mag Face-Gesichtspunkte als "unenzyklopädisch" sehen, aber in der Diskussion spielen sie eine gewaltige Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 14:58, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Das ist richtig, aber dann staut sich bei denen, die diese Fragen für entschied halten, auch dieser gewaltige Frust an. Es sind nicht nur die Provokationen, sondern das Gefühl, mit denen nicht umgehen zu können oder das nicht zu dürfen. ---- Leif Czerny 15:06, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

Ja, es ist eine schwierige Kommunikationssituation. Ich hoffe ja, dass dieser "Selbstverpflichtungstext", sofern er als akzeptabel durchgeht, ein bisschen hilft, aber ich denke, dass da auch eine ganze Menge individuelle "Arbeit" nötig ist, die man nicht kodifizieren kann. --Mautpreller (Diskussion) 15:23, 24. Mär. 2025 (CET)Beantworten

auf antipalästinensischer Rassismus :) --DaWalda (Diskussion) 10:55, 3. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Manchmal hilft das schon :-) Hausmeiterei ist wichtig, damit die Diskussion auch nachvollziehbar und offen bleibt.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 11:30, 3. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Hey, Leif,
Ich fürchte, Deyaif wirft dich und deine (sinnvollen) Beiträge in einen Topf mit den zeitgleich geposteten Provokationen Anderer und kann daher gerade nicht offen hören, was du von ihm erwartest ("Dann verstehe ich dich nicht"). Ich würde es ihm gerne erklären. Wenn ich ihm das Folgende auf seine Disk stellte, träfe ich damit das, was du von ihm erwartest? (Ganz klar wars mir nämlich auch nicht; ich musste in diesem Text-Wust auf der SP-Seite mehrfach rauf- und runterlesen)
---
Du hast direkt angefangen, im Nahostkontext Artikel zu erstellen. Du konntest (zumindest anfangs) nicht wissen, dass das aktuell eins der umkämpftesten Themenbereiche in der Wikipedia ist. Aber das ist leider so. Wir bemühen uns gerade auf mehreren Meta-Seiten, Umgangsformen zu finden, die die Arbeit in diesem Bereich einigermaßen erträglich macht; aktuell ist sie nämlich schwer erträglich. Das hast du ja jetzt auch schon erfahren dürfen. Das ist erst mal der Hintergrund von Leifs Beiträgen, z.B. von diesem (der Link dort geht auf eine solche Meta-Diskussion). Du hast dich jetzt in kurzer Zeit schon dreimal provozieren lassen. Im umkämpften Nahost-Themenfeld ist es noch wahrscheinlicher als anderswo, dass du auch weiterhin provoziert werden wirst. Und gleichzeitig bietet die Neuanlage von Artikeln immer Raum für Diskussionen, weil neu angelegte Artikel meistens ausbaufähig oder umbaufähig sind. Du hast dich auf die Neuanlage von Artikeln konzentiert. Dagegen spricht erst mal gar nichts, aber es ist ein weiterer Faktor, der befürchten lässt, dass du weiteren Provokationen ausgesetzt sein wirst. Daher kamen verschiedene Vorschläge zu Auflagen für eine Entsperrung:

1. Eine befristete Totalsperre für diesen Themenbereich
2. Eine befristete Totalsperre für diesen Themenbereich mit Ausnahme der bereits von dir angelegten Artikel
3. Eine befristete Totalsperre für diesen Themenbereich mit Ausnahme der bereits von dir angelegten Artikel und eine weitere Auflage, die die Neuanlage von Artikeln deckelt (und dir so auch Zeit gibt, sie selbst weiter auszubauen)
4. Nur die Auflage, die die Nauanlage von Artikeln deckelt.

Leif würde nun gerne von dir wissen:

• (A) Hast du verstanden, dass PAs grundsätzlich nicht zulässig sind und warum man im Nahost-Themenfeld sogar noch mehr darauf achten muss?
• (B) Wärst du bereit, eine der oben genannten Auflagen zu akzeptieren?

Ich lese nun von dir zu (B), dass du eine Totalsperre für diesen Themenbereich nicht akzeptieren würdest. Wärst du bereit, die vierte Variante zu akzeptieren? Das ist die, die Hans vorgeschlagen, MBq akzeptiert und auf die Leif sich oben bezogen hat. Zu (A) habe ich von dir bereits gelesen, dass du die Nicht-Zulässigkeit von PAs verstanden hast. Hast du auch verstanden, warum das gerade im Themenfeld Nahost gleich noch mal so wichtig ist? Wenn du dich kurz dazu äußern könntest (bitte keinesfalls hier; du darfst gerade auf deine Disk nicht schreiben - sondern bei der Sperrprüfung), wäre das hilfreich.
---
Danke dir, --DaWalda (Diskussion) 09:00, 9. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Hallo DaWalda, einen Versuch ist es wert. Ich fände das deutlich besser, als wenn die Admins die SP vor sich hin köcheln lassen und dann unilateral etwas entscheiden. Mit wichtig ist aber noch der Punkt, dass wir alle akzeptieren müssen, dass unsere Überzeugungen und das "etablierte Wissen" nicht immer deckungsgleich sind. Und dass aber nur das letztere in den ANR darf. Das hat ja nicht nur Nachteile. Es schützt und auch davor, uns zu sehr offenzulegen und angreifbar zu machen bzw. davor, uns gegenseitig auf "Gesinnung" zu prüfen, anstatt gemeinsam Artikel zu schreiben.

In dem Fall war das Vorgehen (eigentlich etwas über die Zerstörung der Olivenhain schreiben zu wollen, dass dann aber als Kulturgeschichte zu "tarnen" und es dann, nach den Vorfällen um Nicola, fiona und Itti bei SG? vorzuschlagen), problematisch. Ich kann mir gut vorstellen, dass es eher so gemeint wurde: Das Thema ist D. wichtig und ein vernachlässigter Aspekt, wie kann ich das etablieren und bekannt machen? Gelesen wird es aber als: Der ganze Bereich ist hochumstritten, da mache ich mal etwas, dass dort für Streit sucht. Nicht jedes WP-regelgerechte Verhalten ist automatisch freundlich und akzeptabel. Deswegen haben die Admins ja Ermessenspielräume.

Hier dann lang über die Regel zu argumentieren, anstatt einzuräumen, dass das so verstanden werden könnte und dass dieser Eindruck zukünftig vermieden wird, wäre wichtig. Wir sind hier alle nur "Konten" und können daher nur am Editierverhalten und der Kommunikation gemessen werden.-- Leif Czerny 09:13, 9. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Du gibst dir so viel Mühe und ich habe den Eindruck gewonnen, du erfährst dafür nicht die angemessene Anerkennung. Ich begleite den Konflikt ja aus einer ganz anderen Perspektive – deine Beiträge nehme ich dabei praktisch durchweg als geradezu wohltuend wahr. Danke dafür. --Gardini ✽ 10:07, 9. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! -- Leif Czerny 10:09, 9. Apr. 2025 (CEST)Beantworten